Interviewer : David Bola
Crédit Photo : Christophe Maout
Pour commencer, j’aimerais faire une petite mise au point. En 2018, dans les lignes du journal Le Monde, vous déplorez une dichotomie entre la situation des exilé·es et le succès de l’Atelier des artistes en exil. Est-ce que ce sentiment a aujourd’hui changé ?
Judith Depaule – Ce que je déplore, c’est que ce succès se fasse au nom d’un état du monde terrifiant. Ça partait d’un discours composé pour le prix Culture pour la paix des Fondations Jacques Chirac & Culture et Diversité. Je disais alors qu’il était difficile de se réjouir du succès de notre « entreprise », étant donné qu’il reflète un état du monde désastreux et que ce succès raconte que des hommes et des femmes subissent des conditions de vie intolérables au point de devoir quitter leur pays et d’être contraints à l’exil.
Ce qui s’est passé ces deux dernières années le confirme plus que jamais : le coup d’État en Birmanie, le retour des Talibans en Afghanistan, la guerre en Ukraine… autant d’événements qui entraînent un nombre important de personnes déplacées. Le monde va de plus en plus mal, les gens arrivent dans des états difficiles, elles ont vécu des choses terribles. Comment faire pour vivre avec ça ? comment supporter le poids de ces images ? Comme dépasse-ton l’insoutenable ? Comment se reconstruit-on ? Il y a bien sûr, le phénomène de résilience, d’oxymoron. Beaucoup ont travaillé là-dessus.
Et puis surtout, on ne peut pas imaginer ce que ça veut dire de tout abandonner, de quitter chez soi. On ne sera jamais chez soi ici. On pourra se sentir à l’aise dans un pays qui n’est pas le sien, mais ça ne sera jamais chez soi. Tout nous poussera, tout nous fera comprendre que ce n’est pas chez soi.
L’exil, c’est un équilibre ténu entre la perte et le gain. La perte de ce chez soi, de sa vie d’avant, de ses proches, de ses repères. Le gain de ce nouveau monde où tu t’enrichis d’autres choses, où tu apprends d’autres choses, où tu fais d’autres rencontres, où tu as d’autres opportunités. C’est aller-retour constant entre cette perte et ce gain.
Il y aussi le choix de vivre la nostalgie ou pas, de rester en communauté ou non. L’atelier des artistes en exil cherche à ne pas favoriser le communautarisme. Mais c’est parfois difficile quand beaucoup de ressortissant·es d’un même pays arrivent en même temps, comme, par exemple, les artistes afghan·es évacué·es en août 2021 au moment de l’Opération Apagan. Il faut alors ouvrir une classe de français spécifiquement pour ces artistes, engager des personnes persanophones dédiées à leur accompagnement. C’est contraire à ce qui se faisait jusqu’à présent à l’atelier des artistes en exil.
Il s’agit de mixer les cultures autant que faire se peut et d’essayer de faire comprendre aux artistes qu’iels peuvent se parler, peu importe leur pratique, la couleur de leur peau, leur origine, leur religion, leur genre ou leur orientation sexuelle. Et in fine, les artistes ont en commun l’art et l’exil.
Le communautarisme est généralement régressif et nationaliste. En exil, des personnes qui se détestaient dans leur pays d’origine acceptent de manger à la même table, ne serait-ce que pour se remémorer ces temps où iels étaient ennemi·es. C’est étonnant, mais on peut être nostalgique de ça, de tout et de rien.
Vous en parliez plus tôt, ces deux dernières années ont vu de nombreuses crises internationales éclater (Birmanie, Afghanistan, Ukraine…) Comment est-ce que l’Atelier des artistes en exil évolue pour répondre à l’augmentation des demandes d’accompagnement ?
Judith Depaule – Il a fallu beaucoup embaucher. Il y a quelque chose qui a changé dans le mode opératoire. L’atelier des artistes en exil est saisi avant même que les artistes soient sur le sol français, ça, c’est vraiment très nouveau. Par exemple, pour la Birmanie, c’est l’Institut français de Rangoun qui nous a contactés en nous disant : “Est-ce-que vous pourriez accompagner des artistes birman·es une fois qu’iels seront sur le territoire français ?”
Ça s’est aussi passé comme ça avec les Afghan·es. Des listes avaient été établies en amont et il avait été convenu que des invitations officielles émanant de structures culturelles seraient envoyées aux artistes afin que l’ambassade puisse leur délivrer des visas. Seules trois familles ont réussi à sortir par des vols commerciaux avant que les Talibans ne prennent Kaboul. Toutes les invitations avaient été approuvées par l’ambassade, mais c’est allé très vite et, du coup, beaucoup d’autres familles, se sont retrouvées coincées, sans pouvoir sortir. Certaines d’entre elles ont pu être évacuées au moment du pont aérien, d’autres attendant encore de pouvoir sortir.
Au départ, l’atelier des artistes en exil identifiait les artistes déjà arrivé·es sur le territoire. Dorénavant, l’atelier est « repéré » et sollicité en permanence : les artistes se cooptent, les associations ou institutions de tout ordre qui s’occupent de migrant·es, redirigent vers l’atelier celles et ceux qui sont artistes.
L’aa-e se retrouve à gérer l’urgence et à ce titre a été désigné successivement coordinateur national pour les artistes afghan·es, les artistes birman·es et les artistes ukrainien·nes et russes, avec des moyens qui ont permis d’embaucher des personnes supplémentaires qui pouvaient s’exprimer dans la langue des artistes concerné·es. Contrairement aux institutions, une association présente l’avantage d’avoir plus de souplesse et peut se montrer plus réactive, c’est pourquoi l’aa-e se retrouve à gérer la crise et à devoir trouver des solutions.
Le nom de l’association met l’accent sur la fonction d’artiste de ces individus, l’accompagnement que vous effectuez ne semble pas se limiter à leurs projets artistiques, c’est aussi une aide aux individus. Est-ce que l’on peut imaginer l’un sans l’autre ?
Judith Depaule – Dès le départ la question s’est posée de ne pas dissocier l’individu de l’artiste. Sans connaître la situation de l’individu, impossible d’accompagner correctement l’artiste. Impossible de comprendre, par exemple, pourquoi l’artiste ne crée pas pendant un an, voire plus.
Impossible de comprendre qu’iel n’y arrive pas parce qu’iel est obnubilé par une histoire de rapatriement familial, parce qu’iel culpabilise que sa famille soit restée là-bas, ou parce qu’iel attend des réponses à ses démarches administratives qui parfois prennent beaucoup, beaucoup de temps. Il semble assez clair, que l’attente et l’incertitude ne permettent pas de se projeter et favorisent l’infantilisation.
Abdul Saboor, un photographe que vous avez accompagné pendant longtemps avec l’aa-e est accueilli en résidence à l’Institut supérieur des arts et design de Toulouse. Comment cette collaboration a-t-elle vu le jour ?
Judith Depaule – Après plusieurs années de discussion avec le Collège de France pour entrer dans le dispositif PAUSE destiné initialement aux chercheurs·euses en exil, le programme s’est aussi ouvert aux artistes en exil. Ça leur a permis de partir en résidence dans des écoles d’art avec la complicité de l’ANdÉA (Association nationale des écoles supérieures d’art).
Donc Abdul Saboor, effectivement, se retrouve à l’Institut supérieur des arts et design de Toulouse et intervient auprès des étudiant·es. Pour lui c’est une forme de consécration parce que c’est quelqu’un qui est devenu photographe sur le chemin de l’exil. C’est vraiment la figure de l’autodidacte.
C’est quelqu’un pour qui l’art a été une arme. Il voulait faire connaître les conditions de vie des migrant·es sur la route des Balkans. Il voulait témoigner de comment les migrant·es passaient trois ans à faire du surplace, à passer une frontière, à être renvoyé·es, à repasser la même frontière et ainsi de suite. Il a eu envie de raconter ça, de montrer au monde ce qui se passait vraiment.
Après, il avait déjà une sensibilité, il faisait déjà de la photo depuis qu’il était tout petit.
Il fait vraiment un travail en immersion, c’est-à-dire qu’il photographie quasiment exclusivement des migrant·es en se rendant là où iels se trouvent. Pas toujours, mais quand même assez souvent. Évidemment, lui-même étant un migrant afghan, il réalise des photos que personne d’autre n’arrive à avoir, parce qu’il est dans un rapport de confiance, parce qu’il sait saisir les moments, ces moments que des journalistes vont venir chercher à dérober. Lui il reste, il est là et il capture l’instant présent, comme par exemple, cette famille qui souhaitait traverser la Manche et qui s’est noyée.
C’est super qu’il en vienne à être en résidence à Toulouse et effectivement, à raconter son travail, à interagir avec les étudiants, avec les profs.
Lors de votre panel, vous racontiez avoir interviewé des artistes accompagnés par votre association. Comment se sont déroulés ces entretiens ?
Judith Depaule – En 2017, quand on a commencé l’atelier, les artistes sont arrivé·es dans le lieu qu’on avait à l’époque à Marcadet-Poissonniers (Paris 18e). J’ai commencé à en interviewer un certain nombre car cela me semblait être aussi une façon de raconter l’atelier.
J’ai commencé par faire 14 interviews. Le nombre de 14 est lié au fait que je l’ai fait en collaboration avec une promotion d’élèves de l’École régionale de l’acteur de Cannes et de Marseille. Iels étaient 14 dans la promotion, donc j’ai décidé de faire autant de récits d’artistes en exil que d’acteur·rices et ensuite de constituer deux volets de 7 récits : Je passe 1 et Je passe 2.
Ces récits ont été réduits à un format de cinq minutes, énoncés ensemble dans un espace commun. Chaque récit se destinait à un petit groupe de spectateur·rices. Les acteur·rices passaient d’un îlot de spectateur·rices à l’autre, et répétaient sept fois le même récit.
L’artiste est présent en images sur une tablette vidéo et, à la fin du récit, un cadeau artistique est offert par l’artiste, en vidéo. La série de questions, que je leur ai posée de façon systématique, était : « Pourquoi as-tu décidé de quitter ton pays ? Quel a été l’évènement déclencheur ? Le point de bascule ? Peux-tu me décrire très précisément le moment où tu as décidé de partir ? Que ressentais-tu ? Peux-tu me raconter les moyens que tu as mis en œuvre pour partir ? Comment as-tu quitté ton pays ? Comment s’est passé ton départ ? Comment s’est effectué ton passage vers cette autre destination, vers une nouvelle vie ? »
Avant de travailler sur l’aa-e, vous disposiez d’un lieu d’engagement artistique à Paris, qui s’est transformé pour accueillir des artistes exilé·e·s. Comment s’est opéré cette transformation ?
Judith Depaule – On disposait d’un lieu – qui peut sembler très lyonnais mais qui ne l’est pas – qui s’appelait Confluences. C’était un lieu dit « intermédiaire », c’est-à-dire un lieu qui est un peu subventionné, mais pas trop, et qui fait souvent des choses alternatives. En tout cas, c’était un lieu assez engagé, avec des débats autour de questions telles que la guerre d’Algérie, le conflit israélo-palestinien, la guerre en Syrie, toutes ces thématiques géopolitiques qui nous travaillent.
À la rentrée 2015, qui coïncide avec la propagation de la photo du petit Alyan, et la formation du campement à ciel ouvert à Saint-Ouen de réfugié·es syrien·nes, il y a eu une grosse prise de conscience, qui a pas mal touché le monde culturel. On s’est dit avec Ariel Cypel, qui était le directeur du théâtre, et le cofondateur de l’atelier des artistes en exil qu’il fallait qu’on accueille des Syrien·nes à Confluences.
On est passé par l’association Revivre qui s’occupaient depuis longtemps de l’accueil de Syrien·nes pour en inviter à venir vivre dans le théâtre. Ensuite on a essayé de mobiliser les autres institutions culturelles franciliennes à ouvrir leurs lieux, puis on a fait un festival autour de la Syrie, Festival Péril(s).
Et c’est là que la question des artistes en exil est vraiment apparue. Parce qu’en préparant le festival, on a rencontré des artistes, qui nous ont dit qu’iels n’y arrivaient pas, qu’iels ne comprenaient pas, qu’iels ne savaient pas comment faire, qu’iels avaient besoin qu’on les aide. C’est donc parti de là. À ce moment-là, pendant le festival, un premier salon d’artistes en exil a été organisé par l’Onda (Office national de diffusion artistique).
En 2021, beaucoup de lieux culturels en France ont cessé une partie ou l’intégralité de leur activité. Avez-vous constaté des actions similaires à la vôtre se développer ?
Judith Depaule – Il y a quand même eu pas mal de lieux qui ont été occupés par des artistes et des personnes qui se posaient ces questions-là. Chez les comédien·nes avec qui je travaille, qui ont plutôt entre 25 et 30 ans, il y en a beaucoup qui ont occupé des lieux et qui se sont posé ces questions, plutôt avec des précaires ou avec des sans-papiers.
Ce sont des lieux qui appartiennent à tout le monde et qui ne sont pas assez ouverts. C’est une vraie question « l’ouverture des lieux publics », le fait que les gens n’arrivent pas à trouver d’endroit pour travailler, pour répéter. Plein de lieux pourraient être deux fois plus ouverts, mais restent fermés au prétexte que ça coûte de l’argent de les ouvrir et qu’il faut payer un·e gardien·ne.
Est-ce vraiment un bon calcul ? Beaucoup de lieux pourraient s’ouvrir à d’autres et être d’avantage mutualisés quand leur activité principale s’achève ou pendant les vacances scolaires, permettant un accès gratuit pour essayer des choses et donnant la possibilité à des personnes qui n’ont pas de moyens. Sur ce point, on sent beaucoup de résistance.
L’atelier des artistes en exil est ouvert jusqu’à minuit en semaine. Un gardien de nuit est à l’accueil à partir de 20 heures, ce qui permet à tout le monde de venir à l’envie. C’est très important et ça adapte à tous les rythmes.
Il y a eu un gros tournant dans les théâtres au moment de l’instauration des 35 heures. C’est difficile d’avoir à se caler sur un rythme bureaucratique : on répète de 10 heures à 18 heures. Il est bien sûr important de respecter le droit du travail, mais la création artistique n’est pas toujours compatible avec ce type de limitations. Parfois tu as besoin de continuer parce que tu n’as pas épuisé ton idée. Donc oui, effectivement, c’est compliqué parce que tu dépasses les horaires, ou alors parce que tu as envie de travailler la nuit ou le soir, pas forcément durant les heures de bureau.
Il y a encore des espaces de résidence où tu as les clés, tu rentres, tu sors à ta guise. Mais c’est vrai que toutes les institutions publiques qui devraient être l’endroit du commun accessibles au public ne sont pas celles qui sont les plus ouvertes. C’est dommage.
La question est la même pour les écoles, même si ces dernières commencent à s’ouvrir notamment à Paris. Pourquoi les écoles ne sont-elles pas ouvertes quand il n’y a plus d’élèves ? En Suisse, les écoles sont accessibles quand on veut en dehors des heures de cours.
Pendant la pandémie, la plupart des théâtres sont restés ouverts aux répétitions et à la création. Pas mal de choses ont pu se fabriquer. Des choses se sont inventées, qui n’auraient peut-être jamais vu le jour dans d’autres circonstances.
Il y a eu aussi de nouvelles façons de considérer le public, sous l’étiquette « Covid-Compatible ». Des orientations qui étaient déjà sûrement dans l’air qui se sont affirmées : la réappropriation de l’espace public, la réinvention de la relation au spectateur, le déplacement de la scène dans d’autres endroits. On l’a tous éprouvé, on ne pouvait pas faire autrement.
Avez-vous rencontré des propositions analogues à l’aa-e sur le territoire européen ?
Judith Depaule – Il y a des choses qui existent, qui sont plutôt des programmes plutôt destinés à une seule discipline ou liée à un pays d’origine. Par exemple, il y a eu des choses qui existent en musique, vraisemblablement parce que la musique est fédératrice et propice au mélange.
Il n’y a peu de choses qui soient globalisantes, interdisciplinaires et intercommunautaires.
Il existe des programmes d’échanges et de résidences, mais qui ne pérennisent pas un accompagnement sur le long terme.
Justement, cette question du long terme peut être difficile quand on sait que les aides de pouvoirs publics interviennent pour répondre à des crises ponctuelles… Comment est-ce qu’on arrive à garantir un accompagnement long terme dans ce contexte-là ?
Judith Depaule – La vraie question, c’est le long terme. On nous demande souvent : « les personnes qui arrivent à l’atelier, elles partent quand ? » et on répond : « quand elles peuvent partir. » Donc il n’y a pas de date de fin annoncée. Il y a des études qui estiment le temps d’intégration à 9 ans.
J’aime bien répondre ça parce que les gens réalisent alors que c’est long. 9 ans ça sous-entend une période longue d’accompagnement. Il faut penser au boomerang de l’exil qui s’exprime par des syndromes post-traumatiques, des épisodes de décompensation et diverses maladies. L’exil affecte les esprits et les corps. La temporalité de cette onde de choc est personnelle. Certaines personnes arrivent et sont complètement apathiques et déprimées, d’autres manifesteront ce type de comportement trois ou quatre ans après ça, c’est impossible à prévoir.
Il y a peut-être quelque chose dans leur intégration qui va les blesser terriblement et qui va les faire revenir à la case départ.
Un sujet m’interroge particulièrement, c’est la question du deuil en exil. C’est quelque chose de très dur à vivre. Quand on a des conversations avec sa famille dont on est séparé, on dit que tout va bien parce qu’il ne faut pas inquiéter les personnes qui sont en exil, comme une personne exilée s’efforcera de ne pas exprimer ses difficultés pour ne pas inquiéter ses proches restés au pays. Puis, tout d’un coup, une personne meurt et on ne l’avait pas vu venir. Il y a quelque chose qui s’écroule. C’est encore plus dur, comment faire son deuil quand on est loin ?
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À propos de l’auteur
David Bola est éditeur de contenu à We are Europe. Il a travaillé par le passé à Radio Nova en tant que freelance et tient une résidence mensuelle sur les ondes Piñata Radio avec Ludotek, une émission qui s’intéresse à la musique de jeux vidéos.